陶瓷品牌「不惑」的工作室位于钱塘江畔的一栋老别墅里，开阔的空间，独立的院子，幽静而自在。两位创始人汪浩和裘航将一层设为展厅和茶室，二层则是设计或打理日常事务的办公空间，创作、陈列、与友人共享一席茶，是他们在这里的生活。

关于器物，「不惑」有自己的坚持和理解。展厅里陈列的生活器物跨越地域和年代，有「不惑」自己的陶瓷产品，也有其他诸如玻璃、金属、木器作品，从中国的宋代、明代到日本的江户、明治时期的作品，也有当代的新的作品，“我们喜欢跨越时间和空间的器物，”汪浩说，“它们汇集于此，有一种融合的意义。”所以，努力探求传统文化于当代设计的传承进化，传达生活美学的意义，也是「不惑」一直坚持的事情。他们在自己介绍展厅的一篇文章里，引用了一段话：“符合生活美学的重要特质，就是要具备能跨越时间的美感，无论放在过去或者未来……富有经历感的物件，是长期使用而有岁月痕迹的物品，因为它们留住了生活的味道，以及人、事件和时间所赋予的意义，得以构建处恒久动人的生活美感。”两位设计师说：“我们追求的是一种人文的精神和学习的过程，去做现代人实用的东西。”「不惑」将远离华而不实与粗制滥造，一件不实用的日常器物不会长久的陪伴你，因为那些都违背了“用”的原则。

因此，两位给「不惑」展厅取名“元白”，元是开始之意，白则解释为“穿越时空的那道光”。穿越时空的那道光，将过去和现在的美好物件联结起来，「不惑」在这里，造务实良美之器，与世人分享。

梵几 X 「不惑」


朱晗：「不惑」品牌的名字来自孔子说的“智者不惑”，为什么想用这两个字作为品牌的名字？

汪浩：也不知道什么时候开始，我觉得有一股欲望特别想去学。这是一个真事儿。我上学时的专业是工业设计和陶瓷，在当时是特别小的一个系，也是第一届，但从那时候开始通过一些课程，我开始了解陶瓷，之后因为自己喜欢，也会淘一点陶瓷品。 你知道这几年有很多日式风格的东西冒出来，好像说到陶瓷品，整个矛头都指向了日式风格。要想知道别人为什么那么好，作为设计师，不是仅仅买了喜欢的东西，之后的事情就不管了，而是要学习。大陆的陶艺工作室大概落后台湾三十多年，台湾又落后日本三十多年时间，这样累计起来就是六、七十年，但从做陶艺来讲，追根溯源，日本是从我们这里学过去的，但为什么他们可以保留的这么好，一直发展至今，我们却不行，是不是我们的能力就真的这么差？所以从那个时候开始，我就想要真正自己动手去试试看，不死心，想去玩一下。

在「不惑」品牌发展的这一年多的时间之前，我们已经默默研究了近三年的时间，那时候只是投入，却越玩越上瘾，因为每一次都感觉做出的东西离自己想象的目标越来越近。现在回过头再去看，包括看「不惑」新出的一系列产品，我得出的结论就是：我们其实并没有落后那么多年。比如我们最新的产品，如果这不是我画的图，只是从这件产品的材质、份量和感觉来看，你告诉我是日本的东西，我一点也不怀疑，而且我还要说，它比日本的一些东西还要好用。于是我就在想，我们自己完全能做得到的事情，为什么就没有人去做呢？我觉得我们出的最大的问题是方向性的问题，还有就是相对别人来说，有一点懒惰。一旦取得了一点东西后，喜欢守着不放。日本就不同，传统的东西有，新的东西也有，既能交融，也能去碰撞，所以它在商业上呈现出来的，哪怕是零售，也让人觉得很丰富。不会像我们这样很偏执的只有这么一块那么一块的东西。

古奇：我觉得中国还有个问题就是因为方向太多，所以每一个方向都走不长。而且风气经常变换，今天也许流行日式风格，明天可能又变成另外一种，如果那样的话你会不会转变风格？

汪浩：我肯定是继续做。因为「不惑」一定不是去做日式风格的东西，只是去做现代人实用的东西。但是，我也没有办法刻意去强调什么是中国的东西，因为我觉得这个词有点空洞了。中国分好几个阶段，古代、民国、现在都叫中国，我并没有刻意说要去做什么风格，只是自己在做自己的事情。只要我觉得能从别人那里学习到好的，我就会尽可能的把它学过来，自己用。我不喜欢「不惑」完全盯着产品，在设计的时候，外部的氛围对「不惑」的影响应该也是多方面的，这样她才能去选择、吸取。当你沉浸其中，就会发现陶瓷这个东西有太多是你不了解的：同样的材料、生产工艺，在不同的车间，不同的人手中，做出来的效果可能截然不同。很多不规律的东西是对我最大的吸引，之前我们有一种材质自然断档了，我们自己也很难再烧回去，「不惑」既不是工业化的生产，也不是完全标准的个人手工艺的凝结，我们追求的是一种人文的精神和学习的过程，所以「不惑」的意思其实就是「不迷惑」，希望她清清楚楚，能学的到。在取名的时候，大家都说这个名字会不会太常用了，或者别人会联想到其他的意思，我倒觉得没关系，从本质出发，做自己的事情，就不要去考虑别人说什么。等这个品牌做起来，她才能真正表达她要表达的东西。

古奇：你刚才说的，既不是工业设计，又非无意识的手工艺品，而是介于两者之间的。

汪浩：对。我们还没有动手去做陶瓷的时候，我们对它大致的理解是用泥，简单地上一层釉，用不同的温度去烧制，蛮好玩的。实际上，日本在柳宗理这个时代已经解决了陶瓷品量产的问题，可以做到复制批量生产，但复制生产出现的问题就是产品特别僵硬，只能作为一种工具来使用，工具化的味道很浓。可是，人本身是去会挑选和鉴别的，人们虽然不懂技术，但是知道该怎么生活，这就是为什么有很多好的产品一直可以流传使用，因为对于使用者来说，他并不知道这件物品是全手作的，还是借助设备来辅助制作的，他只能感觉这个东西我能越用越好，可以融到生活中去，而特别僵化的东西，自然而然就被使用者排除、淘汰掉了。所以这样一直流传使用的东西，是在设计这个领域里是真正为生活而设计的，更多地融入了人文和情趣在其中。现阶段在国内，我觉得人们很强烈的渴望这样的设计的存在，比如现在年轻人饮茶的习惯，对饮食的要求，明显能感觉到和我自己年轻的时候不一样了。

朱晗：目前，「不惑」品牌的产品大部分为茶器，是想以茶器作为开端，还是会专注于设计茶器？

汪浩：以后还没有完全定，当时选择茶器是因为自己喜欢，自己要用，就像做餐厅一样，首先是因为爱吃，先找一个兴趣，去满足自己的要求。我们选择茶器为入口，看起来简单，但给我们设计的空间并不大，难度却很大。比如壶嘴的角度，同样的形状，不同的材质，微小的差别就会影响到茶壶出水的感觉，使用的时候感觉是很明显的，做茶器其实是既不能放弃功能，也不能被功能所绑架。过去，我学工业设计时，理论上凡是同样造型、一个模子刻出来的东西，在功能上应该完全一样，但在陶瓷上就完全不一样，甚至在你泡几种不同的茶的时候，会明显的区别出来，不会有任何一个教科书上会告诉你壶嘴的角度应该怎样，所以你只能自己去尝试，摸索出合适的出水角度，找出哪个角度出水感觉最棒。像这样小的细节，可以把问题无限的放大。我们总感觉自己在做一件很小的事，但这个小的事其实对人的影响非常大，所以做茶器这个兴趣点会牢牢地抓住我。至于其他产品，我们先做茶器，积累了一定的经验后再去做一些生活器皿，会有充分的沉淀，带着「不惑」的感觉去做和别人不一样的东西。

朱晗：现在用的两种材质：铁锈和青羊脂，铁锈需要用1300℃高温烧制而成，为什么偏爱这两种材质的质感和美感？

汪浩：其实“羊脂”是我们自己命的名字，来源于汝窑。汝窑分两块，一种是天青，跟羊脂比较更发蓝、发绿；另一种叫月白，就是我们所说的“羊脂”，材质是一样的，我们在做的时候把月白中油脂、光亮的东西抽离了，做了一些改进，瓷器上面的一层亮光部分被掉了，它就更加温润。做出来之后，羊脂给我们的感觉比较柔和，材质偏厚，所以在一些转折上就会比较圆滑，从而反过来影响我们的设计：特别圆润的东西用羊脂就很合适，比较尖锐的东西可能就不行。铁锈正好相反，和所有金属类的材质一样，偏薄，做一些型、转折、切面，它都能很好的体现出效果。铁锈和羊脂一刚一柔，所以两者结合最有节奏，看设计者如何把握，完全柔不行，太刚也不行。

古奇：制作中的折损率怎样？
汪浩：不惑的产品质量标准筛选下，成品率是比较低的。青釉容易出现黑斑和针眼，成功率在30%左右，金属釉成功率相对高些。所以最大的成本问题可能就出在折损上。

朱晗：在设计一件产品时，除了刚才所说的材质、美观度、耐用性和实用性，还会考虑其他什么因素？

汪浩：我觉得可能还要考虑一种感觉，是你在使用这个茶器时能够体会到，别人同样也能体会到的感觉。我们的新产品正式发布前会提前好几个月准备出来，这几个月中一定是自己先试用，因为用的时候就能发现很多问题，同时反思自己的初衷是什么，想要给别人带来的这样的感觉到底对不对。一般会有三种情况，一是这种感觉是对的，可行的；一种就是不对，和你的初衷不一样，是另外一种感觉，但这样也好；最差的一种要放弃的情况是：啥感觉也没有。对一件产品不再有感觉，肯定能说明某些地方出问题了。另外也能够在反复使用的过程中看看功能上到底有没有问题，有些效果我们可能也出于巧合得到的，但是巧合也是可以积累经验的，你就知道这个东西以后可能用在别的地方，就可以完美的解决这个功能的问题。

古奇：「不惑」的产品在比较传统一些的人群中、中老年的这些常喝茶的人中的接受度怎么样？

汪浩：我们不想把「不惑」做到这种层面的定论，我觉得和梵几的客户群差不多，对茶有了解，不是所谓的行业里的专家，但实际碰见行业里的专家我们也不怕。“传统”是一个综合性的词，这里面有褒有贬，传统里面肯定有好的东西，也有不好的地方，但如果你特意去坚持传统，可能就会停滞不前。日本有很多新的陶艺师，传统用的材质他也会用，但他给你的感觉就和传统是两码事，不完全一样。所以我觉得我们的设计和传统没有什么可比性，我不指望我的东西能让每一个层面的人都觉得很好，这不现实。

古奇：我解读「不惑」的东西，在我的角度上看，和我设计家具的定位是一致的，我们吸取一些极简的东西，但是又融合传统，这就是我看到「不惑」的感觉。

汪浩：假设以后我再设计一款体量大的壶，用它喝英式茶，「不惑」一样也能做，那个时候那把壶可能就完全看不到日本风格的影子。就像我们买日本的东西一样，也有偏英式的壶，用来喝下午茶，那是生活上的事情。我觉得现在是一个共融的时代，共融的时代会产生一种情况就是什么都有，不像过去拜师学艺，只学一门手艺，但目前我觉得市场也好，传统手工艺也好，我的理解是不能特别死板，你得让它前进，跑起来，不管朝那个方向，这样它才能有支撑，才能做下去，如果按照原来的那套教条路数是走不下去的。

古奇：说到日本，我特别羡慕日本人的一点是，他们现在所谓的这种收敛和沉淀，当然也和时代有很大关系。我们现在在这个时代当中，每个人做一些事儿之后，就特别想扩大、连锁、占领市场、影响时代，但日本人却只是开一家店。我去年去Truck，就特别能够感觉到一个“停住”的状态：定期发布一点新品，预定一件家具要等七个月，节奏很慢。我去的时候碰巧看见老板正要出门去冲浪，那时候我想到自己，我工作的时候根本没有时间去玩。就是他这个能“停住”的状态让我回来反思很久，所以回国后，我就把一些计划停掉了，因为我发现我根本投入不了这么多时间把一件事做精做好。我们处在这个时代，整个潮流好像就让你没有办法停下来，做了一点这个，有一些成绩，又想做另外一部分。

汪浩：我觉得我们可能也需要一步步上来，因为我们已经在一个快车道上，如果你一个人慢，有可能被后面的人追尾，这个是很有可能的。也许我们可以适当地减减速，但如果是在日本这样一个比较内敛的地方，大家都是慢车道，都是自行车，你一个人骑个电瓶车快冲，你肯定也会惹祸。

古奇：比如当我们做一个简单的东西时，最开始，你面对的世界特别大，积累在脑子里的东西特别多，这个时候释放出来其实很容易。但当你做一个东西时间久了，有了模式，这个时候可能就需要突破，在这么细微的东西中再创新，就是一个难度比较大的事儿，比如茶具，就这么点儿的东西，体量都固定了，线条也基本上有了风格，再怎么去突破？

汪浩：分几个方面来看。现在你们看到的杯子，大概有七八种，都是某段时间几乎是一口气做出来的，但是，之后又有很久不再做杯子了，就是刚才古奇说的，对杯子没感觉了，特怪。最近呢，我们对壶的感觉又特强，我就又去做壶去了。现在我基本上是有感觉的时候先做单品，至于成套的东西，我会看看产品自己相互是不是可以辅助一些。

古奇：「不惑」杯子的尺度是我用过的比较舒服的，传统的那种喝茶用的碗是特别小，很薄，白色的，喝功夫茶的。日本的杯比较大，我在最开始学喝茶、想用茶具的时候，大的碗配壶，两下就见底了，小的，我又觉得款式少，但是「不惑」的杯子体量我觉得用着最舒服。

裘航：其实我们也调整过两轮。最早我们做得杯型也很大，后来发现也存在你说的问题，一壶出来可能两杯半、三杯就没了，所以把它调小了。

汪浩：这也是个过程。设计之前也是有关注过“体量”这个问题，但是对“体量”的理解，就需要去和很多喝茶的人交流，他们是实实在在用过的。还有就是有些东西还有视觉体量和真实体量的区别，有些东西的视觉体量看起来大，但实际上它盛不了多少东西，这就需要在和你的设计主体之间互相转换：比如这个小杯子，是直口，但其实它有一定的量，它可能比某一些带盏的平碗的量还要大，所以这样的杯子喝茶就挺合适，所以，到目前为止这一年多的时间，在所有的地方给到的反馈，这一款是销售得最好的，简单、好用。

朱晗：不知道两位有没有喜欢的或者对自己影响很大的设计师？

汪浩：每个阶段喜欢的都有。读书时，很喜欢一些家具设计师，比如瓦格纳，非常经典，倒不是说他设计的东西有多好看，而是说一个西方人的设计中融入了我们东方的元素，并且直到现在依然经久不衰，可能他自己也没有想到，但他的东西还是能告诉人们什么是经典：一件设计，几十年甚至上百年不落伍，有可能真的就变成经典了。所以说我们做茶器，或者看以前时代的人做得东西，到今天依然觉得它那么好看，包括现在还去复刻这些经典，那是因为没有新的东西能够去取代它。之后，等我自己出来做设计，就开始慢慢去关注和理解一些日本的设计理念。这个时候，可能就不是某个设计师或者艺术家的设计风格对我产生的影响了，现在要考虑的是你到底是为了什么去设计，你的出发点和本质怎么再通过产品表现出来，而不是说我要做一个多漂亮的东西给别人看到，需要别人认可。

古奇：提到经典，你觉得我们所说的第一手段的复制，还有“山寨”会不会影响经典的设计？

汪浩：第一手段的复制，如果是在做合理的商业模式，我觉得我是认可的。一件东西之所以没有被淘汰，留存下来变成了经典，是因为这个东西是好的，如果对于这种东西人们不去把它延续下来，其实蛮可惜的。包括现在我们看到很多北欧的设计师的设计，在大的型上对经典做一定的提炼和小小的改动，我觉得挺好。但“山寨”完全是另外一种概念，市场今年流行什么，什么东西火了，就用各种手段去做。复刻不等于劣质，“山寨”可能就是完全为了商业目的，以最低的成本换取最高的收益。

古奇：我这几年也在反思一个问题，刚出道的时候，我可能期望得到一件经典设计，比如瓦格纳的Y椅，但是几年后，到处都是这种椅子，我的感觉会受到影响，不想再去买这个椅子，我记得以前开咖啡馆时，非常喜欢潘顿椅，但是现在完全不是那么回事。

汪浩：你去房地产交易会看，全是这个椅子，各种各样的颜色，哈哈。但我认为，以后并不是所有的产品都能被“山寨”的。我们所有的材质都是自己去挑，泥土的配比有自己的定量，和用料市场的现成的材料不一样，「不惑」的东西都是从源头开始到最后开发出来，我们要去做这样的事情。

古奇：前两天我买了个铜壶，我觉得这个壶的质感很好，非常喜欢，拿回家给我老丈人看，老丈人玩古董茶器很多年，他说这个铜壶虽然工艺不错，却是假的、仿旧的壶。所以，为什么他们要去做仿旧这件事，是因为市场认这个旧、认这个款，做得人自己创新了，别人反而不买了，就像iPhone一样，每推出一款产品前，国外网站上会出来很多不同的设计，猜测iPhone是不是就长这个样子，但是一些山寨的厂商为什么不去用这些已经画好的图去做手机，为什么还要去抄iPhone？就是因为抄别的可能没有市场，消费者只认iPhone，市场决定了山寨的方向。

裘航：我们也一直在讨论，为什么中国有那么多有能力的人去做 “山寨”，做假，做旧的东西然后当假古董去卖，其实他们有这个手艺和能力创立一个新品牌，或者把它变成自己的东西，这个完全可以自己实现。我觉得你说的这些山寨者，很多时候是受到时代大环境的影响，过多顾及眼前利益。但我们也欣喜的看到，越来越多的年轻人愿意慢下来做一些有意思的事情。

朱晗：最近在做哪些设计？
汪浩：就是现在楼下的三件新品，乌金的材质，做了很长一段时间，现在的材质的获得也具有一定的偶然性，不断尝试后发现可能比原来预想的还要好，现在出来的产品，从我们个人的理解上以及工厂给我们的信息上，都认为到目前为止已经全方位超越以前的产品。这一系列形态上非常适合和别的产品混搭，自己本身也并不张扬，也不是一定要唱主角的设计，非常耐看。功能上看，出水感觉好，包括重量也相当轻便，我们也拿现在能找得到的好的东西，包括日本陶艺家做得东西反复比较，不一定是竞争，但还是那句话，别人好的地方你一定要去学。

朱晗：不做设计时，生活中还喜欢做什么？

汪浩：我觉得 “拾垃圾”肯定是大家都喜欢的，就是去山里捡点东西，去看看国内外和我们类似的工作室和商铺，包括去日本的乡下拜访手艺人和作者，虽然可能有的作者并不是做陶瓷的，但他们手作时的状态，那种精神，对我们是有很大影响和帮助的。还有就是去了解每个行业，补充专业上的知识。我们做「不惑」的初衷是想让大家真正能用起来。如果这个东西不能用，但还能在市场上流通，只能是古董或工艺品。这种情况下，市场是很容易被商业引导的，有些东西是不是该这么贵？贵的是什么理由？但是用心的东西去延续传统，只要大家能用起来，传统的东西就不会被丢掉，因为有用就有市场。

「不惑」微博：@China不惑
“元白”展厅地址：杭州市滨江区滨盛路之江公寓三号别墅
开放时间：10:00～17:00 每周四～周六

采访：古奇、老梅、朱晗
摄影：张媚、「不惑」
文字：朱晗